Псто островной метафизеге =)

[Тьорга]

По некотором размышлении таки понял, что было не так с Джиггалагом, которого даже монстры сочли слишком монстрозным. Вообще-то, обычно дэйдрический Принц и его царство нераздельны. Есть аспект, идея - красота, охота, хитрость, веселье, безумие - да что угодно. И есть дэйдрический принц, который вполне себе личность. По каким-то странным законам Принц находит свой аспект. И с тех пор он и его построенное на аспекте царство - одно. Принц любит свое царство и всячески его украшает и защищает.
Джиггалаг - совершенно особая статья. Ибо он умудрился вместо нормального аспекта поймать на свою задницу абсолют. А именно - Порядок. И пошел распространять его повсюду, не ограничиваясь своим царством - так, как поступает раковая опухоль.
Реакция других Принцев была вполне естественной - приковать таки сие чудо к его конкретному плану. Но. поскольку чудо, как оно было, приковываться не хотело, его превратили в свою противоположность.
При таком раскладе Серые марши я вижу отнюдь не как пытку, а как дань уважения. Существу давали раз в тысячелетие побыть собой. При зацикленности Принцев на своих планах я вижу ситуацию именно так. Для дейдрического принца полная потеря своей сути - хуже, чем смерть.
Но Джиггалаг, освобожденный от телесности, у меня не вызывает никакого сочувствия. Джиггалаг Серого марша сражался за свое царство. "Свободному" Джиггалагу на свое царство плевать. Он оставляет протагониста вытягивать себя за косичку из болота. Потому что. хоть у героя есть сила Островов. сосредоточенная в Посохе, у него нет точки опоры, нет силы могущественного дэйдра. Он всего лишь смертный. И Острова. скорее всего не примут эту странную химеру - и исчезнут. Если не случится чуда, конечно же.

@темы: Oblivion, Мир TES

Comments

[~Птиц~]

Думается, Острова могут прожить и без своего исконного властителя. В конце концов, они - его воплощение. Ребенок, можно сказать. Вполне способный жить собственной жизнью и поддерживаемый окружающими: Святыми, Соблазнителями, безумными обитателями. Правопреемником безумного бога, в конце концов. Не на одном же Шеогорате держались острова.
Да и Хаскилл, думается, не так уж прост... А еще вспоминается эпизод с квестом дэйдра от статуи Шеогората - он преспокойно говорит сам с собой, что как бы намекает: часть сущности прежнего властителя осталась на островах, и никуда оттуда не денется.
Как-то так.

[Тьорга]

Raven Rubaka Новый "Шеогорат" не говорит сам с собой. он говорит с Хаскиллом. Я не утверждаю, что Острова прям щаз провалятся. Но они все же под угрозой, такое у меня чувство. Потому что Принц - это его царство, а царство - это Принц. ГГ - пока что не дэйдрический Принц, при всем уважении. К тому же истинный Шеогорат создал на Островах каждую фигню. ГГ ничему из этого не только не папа, но и не дядя. Это все равно как вынуть из механизма шестеренку и заменить ее копией из папье-маше. Или даже из железного дерева. Сколько она проработает? Дурацкие опереточные "возможности" ГГ по завершении квеста тоже слегка намекают на то. что "царь - не настоящий!" =)

[~Птиц~]

Скажем так... Если Шеогорат создал острова, почему Острова не могут создать Шеогората? Тем более, не с нуля - есть подходящая основа, которая уже успела пропитаться духом, идеей и силой островов. Нужно лишь время для изменения. "Все, кто входит туда, возвращаются другими." Так, кажется, сказал стражник снаружи, не догадываясь, насколько сам близок к дару Безумия?
Всё-таки царство дэйдрического принца - не какие-то примитивные часы. Не спорю - возможно, они станут немного другими. А как иначе? Но так просто они не "поломаются". Да и сам Шеогорат наверняка знал что делал, доверив ГГ Острова. В конце концов, не стал бы он спихивать на другого власть, зная при этом, что такое решение приведет к полному исчезновению его царства (в альтернативе ему просто пришлось бы отреставрировать Острова после Серого Марша).

[Тьорга]

Raven Rubaka А почему ребенок не может родить своего отца? =) Все-таки даже очень сильно напитавшийся Безумием заместитель - это лишь бледная тень. Да, по игре вроде как все выходит красиво. По моему ощущению от дэйдрической метафизики - увы, нет. Да и по игре возможности исходов разные - см. финальную речь Джигги. И вот если Г Г не сможет стать богом, то Острова потихоньку развоплотятся. Потому что это не географический объект, которому пофигу, кто там нонче царь или президент...

[~Птиц~]

Острова - живой (и, возможно, саморегулирующийся) организм, стремящийся затянуть раны. Вопрос лишь в том, приживется ли в нем новое сердце, станет ли новой частью и основой этого организма. Либо "врастёт" и соответствующим образом изменится, либо не выдержит, будет отторгнуто и станет началом конца.
А насчет Джиггалага поподробней можно? У меня-то он всегда одно и то же говорит. Что там насчет вариантов?

Вот еще что подумалось... Когда шел Серый Марш, Острова никуда не исчезали, хотя Шеогората как такового просто не было. Джиггалаг проходил по землям и всё переделывал на свой вкус ("Скучный, скучный!"), но признаков развоплощения не было. То есть Острова все еще держались на его силе. Многое ли изменится от того, что двуликий бог временно лишился телесной оболочки и принял свою истинную форму? Не будут ли острова по-прежнему пользоваться его "подпиткой"?

[Тьорга]

Raven Rubaka Эмм... Вообще-то Острова - родной мир Джиггалага. Потому для Островов по сути ничего и не менялось от того, что их создатель решил перелинять. Плохо было всяческим смертным формам жизни. Возможно, это бы сказалось, если бы правление Джиггалага не было таким мимолетным. Но все же аутентичный Принц был в наличии, а значит, все до поры до времени было в порядке. Но вытряхнутый из тела Принц уже находится отдельно от своего бывшего царства - тем более, что Джигалаг умудрился от него отречься. Того же Мехруна убивали не раз (работа у него такая неблагодарная), но он все же возвращался домой, а Джиггалаг был столь оригинален, что послал свой мир лесом.
Вот насчет приживется или нет новое сердце - большой вопрос. В рассказе, который вот-вот допишу, возникла проблема совместимости даже с возвращенным истинным Шеогоратом, ибо он сам слабо понимал. кто он такой. А чужой дядя/тетя...
Про варианты - это то, что не понятно. кто такой ГГ - смертный, бог, король или еще какая неведома зверушка =)

[~Птиц~]

Важно не то, кто ГГ, а кем он может и готов стать.
А про отречение где было? Я пропустил что-то в диалогах? И откуда инфа про то, что лишенный физической оболочки принц утрачивает связь со своим творением?

[Тьорга]

Raven Rubaka Для начала, я несколько некорректно выразился насчет "творения" - все-таки, дейдра не творят, а только изменяют. И вот тут интересный вопрос - а откуда вообще берется вне Нирна что-то, что можно изменять? Неужто посередь Забвения бесхозные куски реальности болтаются - бери и окучивай, как 6 соток? =) Все ж-таки мне почему-то кажется, не знаю, вписывается сие в лор или нет, что принцы "создают" свои планы из того, что было - то есть из себя. Не создают, а как бы рождают. Почкованием =) А по тонкости взаимоотношений Принца со своим планом по-моему, особо и негде прочитать (разве что, возможно, в "Адском городе", в той части, что касается Клавикуса и случившихся с ним неприятностей). По крайней мере,вроде как известно, что после апокрифического "Суда Вивека" план Азуры закрыт на переучет для смертных. И что там творится, и есть ли он вообще - неизвестно. Так что все же очень похоже. что Принц и его план очень тесно связаны.
Насчет отречения - а что как не отречение - отдача власти и титула протагонисту? Джигги вроде как даже в гости заходить не обещался =) Про утрату связи, конечно, утверждать нельзя наверняка, но ведь зачем-то Принцы пребывают таки на своих планах воплощенными. У дэйдра вообще есть привычка носить тело, а не бегать "нагишом". Тело материально, план материален, так что я думаю, что у воплощенного Принца контакт со своим царством более тесный. Хотя, согласен, нигде ничего об этом вроде как точно не сказано.

[~Птиц~]

Ну, так как-то практичней - с телом, нежели духом бесплотным витать. А передача власти еще не подразумевает потерю связи... хотя и вполне возможно ее значительное ослабление, тем более в сочетании с "потерей тела".
Насчет "окучивания" - почему бы и нет? берем кусок родного измерения и лепим из него что хотим. Но что занятно - реальность одна, а куски ее (каждому из дейдра принадлежащие) изолированы. Что наводит на мысль о существовании бескрайних "диких земель обливиона", бесхозных и аморфных. От них-то, видимо, и отгрызаются участки.
Насчет "почкования" - не совсем согласен. Скорее для изменения выбранного куска дэйдрический принц производит "посев" части своей божественной сущности в трансформируемый им приусадебный участок, тем самым убивая двух зайцев: дается толчок к изменению и передается нужный "аспект".

[Wiolanta]

Можно я тут влезу в дискуссию? =)
Мне Малакат вспомнился. Который исходно был смертным и, тем не менее, стал Принцем. Ситуация там была, конечно, другая, его другой Принц изменил, чего Шеогорат со своим преемником так и не сделал. Но почему Острова должны развоплощаться? Смертному стать дейдрическим Принцем - это гораздо круче, чем «бесхозному куску реальности» (которые несомненно есть, тот же Малакат ведь из чего-то сделал себе царство) стать горами и озерами. Но маловероятно, что Боэта поддерживает все это время силу Малаката, так почему же надо обязательно поддерживать Острова?
Конечно, раз из ГГ никто не сделал дейдра, то он им и не станет. Аурил и мазкен его не совсем признают: запросто в подземелье отправляют.))) А вообще, царство Обливиона без Принца - это уникально, а потому здорово, "с исследовательской точки зрения". Я жду от «Скайрима» а) историю про восстание на Островах, б) историю про захват Островов кем-нибудь очень активным (вроде Мерунеса: он царство Ноктюрнал даже при наличии хозяйки оккупировал), в) историю про Джиггалага с его новым Царством, которое он, несомненно, себе организует.

[Тьорга]

Wiolanta Джигги скорее чужие снова начнет зохавывать. Не тот он товарищ, чтобы тихо сидеть в своем царстве, когда в Забвениях кто-то не прав =) Не, ну его туды в качель. Я в Скайрим играть не собираюсь по многим причинам, но все равно мне слышать о нем было бы неприятно. Дурак он, хоть и умный =) Разумеется, это исключительно мои фломастеры и тараканы.
Про Малаката - да было такое дело. Но он таки действительно дэйдра, хоть и искусственный. А у ГГ - только Посох, который из него дэйдра не делает, о чем ему во время боя и заявляет Джигги.
А вообще вы доообрый =) Только восстания Островам и не хватает - после всех великих потрясений...

[Wiolanta]

~Sheogorath~ Начнет, наверняка. Скоро сказка сказывается, нескоро дело делается. Все-таки прежде чем войну развязывать, мне кажется, надо иметь хоть какую-то исходную точку.
А вот кстати, два вопроса: а) откуда берутся рыцари порядка? б) Шео всегда помнит о своих регулярных перевоплощениях и последующих бесчинствах?

Что значит "после"? Все только начинается! Острова повторяют историю Сиродила (да и земные истории): от вторжения защитились, законного, полноценного правителя лишились -> междуусобицы. Обычное дело. ГГ рано или поздно в чем-нибудь ошибется, и никакой Хаскилл ему не поможет. Аурил и мазкен решат, что им надоело подчиняться непонятно кому, избавятся от смертного лже-Шео, потом поссорятся между собой и Мания и Деменция станут "независимыми государствами" конечно, непонятно, что делать со столицей, а главное, с дворцом но пусть уж сами разбираются. И в этот беззащитный хаос наверняка вторгнется Мерунес или тот же Джиггалаг, уже полноценно.

[Wiolanta]

Какая-то тоскливая картинка... Но что поделать. Создатели ТЕС не говорят об этом прямо, но что Морровинд, что Сиродил, что Острова - результат один: победа ГГ ведет не к торжеству добра, разума и справедливости, а абсолютному хаосу в государстве.

[Тьорга]

Wiolanta ТТТ, что еще могу сказать. Разве что то, что планы Забвения все же слегка отличаются от государств Нирна. Каждый из них - по сути - притча, насквозь пронизанная символикой. И раздвоенность Островов - фича, а не баг. Аурил же с Мазкен и так регулярно дерутся. Как и еретики с фанатиками. Это царство Безумия, там не может быть осмысленных и распланированных заговоров. Даже история с Сил кончилась бы наверняка ничем, не вляпайся относительно еще нормальный ГГ в это г =) И вообще, не может воплощенный маниакально-депрессивный психоз развалиться на две независимые половины.

Рыцарей Порядка кроме постепенно оджиггалаживающегося Шео насылать некому. Что они такое - а хз. Не белковые формы жизни точно, как и Джиггалаг в полной силе. Может быть, они что-то вроде атронахов или големов, только кристаллических. А Шеогорат, как мне кажется, начинал что-то вспоминать и просекать фишку только перед самым Серым маршем. Так и задумано было, чтобы он не успел ничего толком предпринять.

[Wiolanta]

~Sheogorath~

И вообще, не может воплощенный маниакально-депрессивный психоз развалиться на две независимые половины.

А Сплит, между прочим? Все как заказывали: и маниакальный психоз, и депрессивный, воплощенный и разделенный! И противоборствующий, разумеется.
Шеогорат эти половинки соединял воедино, получалось цельное, хотя и безумное дейдрическое нечто. А когда его не стало - нет повода и смысла оставаться противоречивым, но единым целым. Не только в одной деревне, но на всех Островах.

Насчет рыцарей. Как-то они непохожи на независимых стихийных атронахов. Сама себе могу ответить, что они обычные дейдро-воины, подчиняющиеся Джиггалагу, и как любому из дейдрических существ, им нужен якорь для возрождения. После окончания очередного Марша их истребляют, обелиски уничтожают, и они бесформенно плавают в Водах Обливиона, пока через 1000 лет не почувствуют, что могут вернуться.

А Шеогорат, как мне кажется, начинал что-то вспоминать и просекать фишку только перед самым Серым маршем.

Мне тоже так кажется. И тогда Джиггалаг тоже каждый раз ничего не помнит.

"...При таком раскладе Серые марши я вижу отнюдь не как пытку, а как дань уважения. Существу давали раз в тысячелетие побыть собой."

Честно говоря, я не вижу в Серых Маршах ничего "уважительного": времени дается чуть, памяти - и той нет. Скорее, Принцы-победители просто не могли полностью избавиться от его сущности. И поэтому Марш исходно был потенциальной возможностью избавиться от проклятья.
Мне кажется, Джиггалаг все вспомнил, когда увидел непонятно кого, изображающего из себя Шеогората. А вспомнив, сбежал, разумеется. А что ему еще делать-то? Каждый раз во время Марша он приводил в Порядок дом родной, а теперь вдруг осознает, что на самом деле Острова для него уже много тысяч лет не дом, а тюрьма и ловушка.
Когда он свою речь произносит, он еще не свободен полностью. Может даже, он нарочно проиграл в битве, предполагая, что гибель ненастоящего Шео приведет к повторению всего. И чтобы вырваться из этой ловушки, ему нужно порвать с Островами все связи: сбежать подальше и связать себя с новым Царством. Не потому что "ему плевать на свое Царство", а потому что своя суть дороже воплощения НЕсвоей сути.
Лично с моей точки зрения, для полной гарантии невозврата в безумное состояние или а) Острова должны действительно исчезнуть (что, по моему мнению, само собой не произойдет), или б) ГГ должен стать полноценным Принцем. Не знаю, что для Джиггалага проще, да и вообще, действительно ли это нужно.

[Тьорга]

Wiolanta Но таки сплитовцы все же не разбежались по разным деревням, а продолжали маячить друг у друга под носом, дико раздражая друг друга, пока этот "огород" не прополол ГГ. И Мании от Деменции деваться некуда. Повод и смысл оставаться одним целым есть, потому что Принц-то свалил, но осадочек в виде аспекта Безумия, таки остался =) Другое дело, к аспекту должна еще и сила дэйдрического Принца прилагаться. Что-то, конечно. есть в Посохе, иначе герой бы Джигги даже поцарапать не смог, но достаточно ли этого, чтобы "держать мир", выражаясь по-фраевски - хз.
Насчет сущности, которая не своя. Я не думаю, что Принцы собрались в кружок, взяли и сочинили своему недругу совершенно новую личность. Они просто свели его с ума, заменив ему аспект с Порядка на Безумие. Вася Пупкин, сойдя с ума, не становится Лешей Цыпкиным, хотя и может сам себя называть Наполеоном. Я не склонен все же думать, что в личности дейдрического Принца абсолютно все определяется аспектом, иначе это просто какие-то роботы с програмным диском в пустой башке. Так что личность всю дорогу была одна - только с большими вариациями. И вот та вариация, которая Шеогорат, мне нравится во много раз больше, чем та, которая Джиггалаг. Потому что, как ни крути, а тот и правда скучный, фанатичный и ограниченный контрол-фрик. Почти весь набор качеств, какие лично я не перевариваю =) Так что тот вариант финала, который меня бы устроил. я описал в своем рассказе, и продолжение уже почти готово. Да, нехорошо по отношению к Джигги, облом ему =) Но. честное слово, без такого сокровища вселенная вполне могла бы и обойтись =) А вот без настоящего Шеогората все как-то не торт.

[Wiolanta]

~Sheogorath~ Аспект... есть ли аспект у воплощения аспекта? Охота, например. Это аспект Гирцина. Но его владения - это не Охота, а просто то, что нужно для Охотника. Острова - это не воплощенное Безумие, по моему мнению, а то, что нужно (или хочется, или эти понятия сливаются в данной ситуации) Безумному богу. Этот спор я рассматриваю как спор "идея vs материя". И тк к первому я отношу Принца, а ко второму - Царство, то не вижу серьезных материальных причин для неразделения и нерасхождения кусочков материи, когда нет объединяющей идеи. В конце концов, хотя Мания и Деменция и в одной лодке - куда они с Островов денутся? - они разграничены довольно четко, только в Сплите и Нью-Шеоте сталкиваются. Осталось только поставить забор с колючей проволокой и воевать. Или наоборот, игнорировать друг друга. Ну разве что Посох их объединяет, но кажется мне, этого маловато. А может, при такой разделенности как раз достаточно?

Но таки сплитовцы все же не разбежались по разным деревням, а продолжали маячить друг у друга под носом, дико раздражая друг друга, пока этот "огород" не прополол ГГ.

Я бы цинично предположила, что причина в том, что им не хотелось отправляться в подземелье за убийство антипода, с одной стороны, а с другой - жалко было оставлять дом и хозяйство. Не знаю, насколько это сойдет за аргумент))

По моему мнению, Принцы меняли действительно аспект. Да, маловероятно, что победители думали, совещались и Изменяли его на что-то конкретное. Боэта, например, ничего не сочинял Тринимаку. Он его просто сожрал. А получился в результате Принц Малакат. Джиггалага так просто не съешь, но когда он проиграл, и его тоже Изменили, это, думаю, был тоже стихийный акт. Хотя не удивлюсь, если каждый менял на что-то конкретное или даже свое, а в итоге вышло Безумие)))

"Я не склонен все же думать, что в личности дейдрического Принца абсолютно все определяется аспектом, иначе это просто какие-то роботы с программным диском в пустой башке."

Во-первых, Джиггалага бы это устроило
Во-вторых, что есть личность? Возьмем Википедию: "Под «личностью» понимают: 1) человеческого индивида как субъекта отношений и сознательной деятельности («лицо» — в широком смысле слова) или 2) устойчивую систему социально значимых черт, характеризующих индивида как члена того или иного общества или общности." И в психологии "Личность — это совокупность выработанных привычек и предпочтений, психический настрой и тонус, социокультурный опыт и приобретённые знания, набор психофизических черт и особенностей человека, его архетип, определяющие повседневное поведение и связь с обществом и природой." Исходя из этого, Шеогорат и Джиггалаг - разные личности. И определяется это именно аспектом, как мы видим. Если Вася считает себя Лешей, и все вокруг тоже считают его Лешей, потому что он не похож на Васю и ведет себя не так, как Вася, то Вася действительно стал Лешей в этой социальной среде. Псих ли Вася - это другой вопрос.
В-третьих, на примере других Принцев видно, что аспект определяет личность. Но ведь ни про Мефалу, ни про Гирцина, ни про Мерунеса нельзя сказать, что они роботы, верно? Аспект - это Идея, а для Принца, ее олицетворяющего, это образ мысли, стиль жизни, тот самый "набор психофизических черт", который есть у каждого из нас. А отнюдь не программа в мозге.

Что касается моего отношения к Джиггалагу. Я ненавижу пророчества, предначертанную судьбу (тут я горько оплакиваю Нереварина и Морровинд) и жизнь, расписанную от рождения и до могилы. Поэтому к нему я отношусь крайне отрицательно. С другой стороны, объективно я могу понять Джиггалага, а в рассказе с ним обошлись чересчур сурово =) И я совсем не уверена, что после такого он станет прежним Шео.

[Тьорга]

Wiolanta В продолжении - станет. Может быть и не совершенно таким же, но вполне довольным жизнью. Если б не гора работы, уже дописал бы. Но худо ему в процессе таки было, это да.
А размышлять с вами вместе - просто пиршество. Спасибо =)

[Wiolanta]

~Sheogorath~ мне кажется, он должен стать более злым. Но раз он доволен жизнью, значит, это не так =)

[Тьорга]

Wiolanta Ну, добрым он никогда не был и очень надеюсь, что не будет =) Но вы возможно, разочаруетесь описанной ситуацией, ибо там, как ни банально, все дело будет в ля фам =) Я весьма трепетно отношусь к паре Релмина - Шео. В свое время сильно ржал, почитав романтичную повесть о любви Шеогората к мэрисьюшке ГГ, но во-первых, считаю, что Релмина - единственная дама, подходящая Безумному Богу ( в отличие от любых мэрисьюшек), а во-вторых, Шеогорат в сильно дезориентированном и мешком ударенном состоянии может и немного романтики себе позволить. Потом, я думаю, у него это пройдет =) Но тут вот ИМХО как раз было нужно что-то вроде "священного брака" с островами - чтобы прийти в себя - или выйти =)

[Wiolanta]

~Sheogorath~ злой не от слова зло (в противовес добру), а от слова злость.
Насчет Релмины - это не банальность, а хороший способ решения проблемы =)