Загробная жизнь двуличного героя и лор

[Moon Sugar]

1) По следам этой темы. А есть "лорные" источники, рассказывающие о том, что происходит после смерти с теми, кто при жизни заложил душу разным хозяевам? Или хотя бы о существовании таких субъектов (подозреваю, что это исключительное право дается лишь для доступности квестов в игре - или исключительная довакинья доля). Скажем, в игре Довакин может продаться с потрохами или подарить душу и вечность Хирсину, Ноктюрнал и не только, и при этом ему говорят, что его Совнгард ждет, даже если при этом он уже бегает оборотнем или еще с кем договорчик заключил... Предполагать-то много чего могу, но мне не хватает знания игрового материала, чтоб больше прояснить для себя этот момент. Единственное, что вспоминается, - "божественные" квесты из дополнения в Обливионе, где можно было "очистить душу" паломничеством, даже будучи серийным убийцей, но не вспомню, говорилось ли там что-то про загробную жизнь героя.
2) Каирн душ для души умершего, находящейся там, - это навсегда без исключений и перемены участи? А план даэдрического принца? Что лор говорит про это?
(здесь ведь нет спойлеров? надеюсь, что нет)

@темы: Skyrim, Мир TES, Вопросы

Comments

Ну, насколько я понимаю, более-менее значимые служители князей даэдра после смерти попадают в их царства. Об этом свидетельствуют слова Карлии, Галла, Кодлака Белая Грива, Молага Бала и т.д. Остальные отправляются в Воды Обливиона - великое нигде (следует из слов Азуры о судьбе Мейлина Варена). Что касается Совнгарда, то я склонен считать его царством Шора (он же Лорхан), которого согласно Манкару Каморану тоже можно считать князем даэдра.

[Sieuc]

Судя по "Аккордам безумия" (тома 9 и 12), принцы даэдра будут спорить между собой, кому достанется душа. По ним же - душа отправляется в план принца навсегда.

[Just The Doctor]

Каирн душ

кстати, чьи это владения? Если я правильно понимаю, Обливион делится на планы разных принцев. Чей тогда Каирн?

[Moon Sugar]

Кинарет, ага. А если подарил себя последовательно, к примеру, Ноктюрнал и Хирсину - были ли "официально" такие случаи, помимо того, что мы можем вытворять в игре, и что с таким хитропопиком происходит после смерти? "Он мой! - Нет, мой!"? Вот гоняю в свободное время очередного героя, и так любопытно стало! Пытаются втравить его в какую-то историю с Ноктюрнал. ИМХО, профит от сомнительной и коварной удачи (в Сиродиле как-то отлично обходились без Соловьев) невелик по сравнению с тем, чтобы подарить вечность такой вот дамочке. Впрочем, все ж не Молаг Бал.
Короче, какое-то у меня сочувствие к дозорным Стендарра проснулось. И к Трибуналу.
Sieuc, спасибо. Надо мне повнимательнее игрокнижки читать.
Навсегда - это грустно, конечно...
ketrincrystal, вики говорит, что хозяева крайне загадочны и, возможно, они тоже даэдра. По игре вспоминаю, что они выторговали когда-то право зохавывать души, не знаю уж , в обмен на что.
Мне все это кажется просто ужасным. Пыталась поубивать тех несчастных, кто застрял у этих душесосов, чтоб освободить, но ничего не получилось. Даже если я беру во внимание свою дико "нелорную" теорию, что даэдра-принцев и богов если и не создает, то значительно усиливает вера людей, да и вообще игра прекрасное творческое отражение нашего мира - принцы похожи на древнейших богов и божков, у которых еще не оформилась этическая составляющая, а порой и облик, они капризны как необъяснимые для первобытного человека силы природы, в то время как, скажем, девять более "классичны", гуманистичны и в принципе соответствуют богам в более развитых цивилизациях и культурах в нашем мире (очень грубо говоря), и чаще персонажу воздается по его вере... даже так, все равно как-то оно. Хотя бесполезно в самодостаточном художественном вымышленном мирке искать "вселенской справедливости" в собственном понимании. (ну и телега у меня опять получилась!)

[Achenne]

Moon Sugar, собственно, даэдра скорее "демоны" или "дьяволы". На даэдрапоклонников там говнятся приблизительно как на сатанистов.

Аэдра вроде поприличнее, но тоже не особо няшки

[Больной Ублюдок]

Извините за оффтоп, но, Moon Sugar, ваша "нелорная теория" на самом деле вовсе не нелорна. Вы описываете мифопею, в мире TES это реально действующая сила: вера имеет силу достаточную чтобы, по крайней мере, изменять богов. А как считают некоторые обитатели Нирна, то и создавать их.

Каирн Душ, имхо, часть Обливиона. Вполне может быть, что 16-ю планами 16-ти князей Обливион не ограничивается.)

Achenne,

а даэдрапоклонников там говнятся приблизительно как на сатанистов.

Не на всех и не везде. Вон орки с Малакатом своим. А данмеры совершенно спокойно и официально поклоняются Азуре, Боэте и Мефале.

[Achenne]

Вон орки с Малакатом своим. А данмеры совершенно спокойно и официально поклоняются Азуре, Боэте и Мефале.

Ну и были орки долгое время "отверженными", а данмеры (кимеры, точнее) из-за веры и посрались с альтмерами, те их сотонистами и еретиками и сейчас считают.

[Wiolanta]

Тема мною любимая, но не по всем вопросам есть четкие доказательства. Ниже - чистое ИМХО, основанное на наблюдениях. Очень много текста.

Часть один. Норма.

Часть один. Норма.
В норме душа отправляется в Этериус. В частности, в книге "The Talos Mistake" говорится "But when Tiber Septim passed to Aetherius..." - то бишь, помер. Судя по Совнгарду, в Этериусе есть места для обитания необезличенных душ смертных. Видимо их несколько, что-то вроде люди сюда, эльфы туда, одни к Шору, другие к Акатошу (конкретики не видела, но ведь в Совнгарде только норды живут). Исключение, видимо орки: их хозяин – Малакат, дейдролорд.
Насчет данмеров. Священник из Дрэгонборна говорит: 1) что данмеры после смерти возвращаются в пепел, из которого вышли. 2) что смерть - не конец, а начало. Это очень непонятно, я не разобралась с этим. Непонятно, реально ли они верят в перерождение (я себе плохо это представляю). Может быть, что их система, связана она с реинкарнацией или нет, защищает их от попадания дружно всем народом в Обливион (они же поклоняются дейдрам). А может быть, наоборот, именно о возрождении в Обливионе и речь)) А может быть, это все-таки намек на Этериус.

Надо заметить, что души не превращаются в бессмысленный сгусток энергии, мы везде видели призраков конкретных людей, которые даже порой разговаривали. Их можно призывать. Неупокоенных призраков можно успокоить, и они отправятся в Этериус, мы это наблюдаем в квесте Мары по воссоединению умерших влюбленных. Чтобы души не могли вернуться (например, по приказу некроманта), существуют ритуалы Аркея (кстати, он был смертным, который стал богом).
Конечно, если с душой смертного начинаются эксперименты (не просто призыв души мертвого), то душа оказывается в Каирне душ, плане Обливиона.

Лорхан-Шор, вроде, все-таки из богов-Аэдра. Он очень известный, при этом никогда его нет в списках дейдро-лордов. Манкар Каморан, конечно, большой философ, но на мой взгляд, он просто макароны на уши вешал. Он еще говорил, что Нирн - план Обливиона, и нормально, что Дагон его хочет присвоить. Но это уж полная чушь, его никогда не населяли перерождающиеся дейдра.

Часть два. Обливион.

Часть два. Обливион.
Спорный кусок:
Если некто начинает поклоняться Лорду дейдра (какой-нибудь культист у статуи в Сиродиле), то кажется не факт, что он попадет в Обливион. Он говорит: Боэтия, дай мне силу, я заплачу тебе - но ведь Боэтия не откликается. С другой стороны, умершие от руки ГГ поклонники Боэтии в Скайриме - заберет ли их Боэтия? Не знаю.
Если ты платишь за силу выполнением поручения, то продаешь ли ты и душу? Не знаю, непонятно. Может быть, зависит от ситуации. Но если ты - Чемпион Боэтии или Хермеуса Моры - ты продал душу? Видимо да.

Если ты успел продаться нескольким (как выгодно-то: душа-то одна, а за нее можно столько всего купить.))) - кому твоя душа достанется? Вспоминаем историю про Малаката и Шеогората, например. Они решают между собой, каким-то образом.

При этом надо заметить, что есть возможность избавиться от дейдро-хозяина. Эрандур служил Вермине, был в тройке Главных жрецов, у них был Череп Порчи, и подозреваю, они именно что душами заплатили за него. Но потом он становится жрецом Мары и развязывается с Верминой. Не думаю, что после смерти он попадет к последней. Аналогично, Серану можно избавить от Молаг Бала или Кодлака от Гирцина - путем излечения от даров дейдро-принцев. Сюда же, видимо, относится и паломничество по алтарям Сиродила.

Отдельная история с Темным Братством. Они, как известно, служат Ситису, он же Падомай, первоначальный Хаос, и ему же жертвуют души убитых. Но при этом говорят, что он в Обливионе не обитает. Тут подробнее, в общем, это очень тонкая тема.

Часть три. Можно ли выбраться?

Часть три. Можно ли выбраться?
Теперь интересный вопрос: если ты попал в Обливион, это навсегда? Самый простой ответ: да. Потому что тебя никто не захочет отпускать. Но рассмотрим общую ситуацию и особенные.
Надо заметить сначала, что ты можешь попасть в Обливион после смерти - только душа, а можешь и в живом виде. Например, всякие мертвые психи на Дрожащих островах и рыцарь Колючки (есть такой рыцарский орден в Чейдинале), который пришел туда самостоятельно. Я не знаю, как оно на самом деле, но думаю, что души могут жить вечно. И еще думаю, что детей они рожать не могут: откуда в Обливионе душа для младенца?
На Дрожащих островах при этом, если ты кончаешь жизнь самоубийством, то попадаешь на Холм - мерзкое место для неупокоенных душ. Будто Шеогорат говорит: "Хотел сбежать? А вот фигушки!" Но ГГ может их упокоить, и они исчезают. Куда - неясно. Но поскольку ГГ в Нью-Шеоте убивает парня, который хочет сбежать оттуда, возможно, что таки душа уходит в Этериус. Но это сложный момент.
А вот в Парадизе Каморана тусуются души тех, кто повелся на сладкие обещания и заключил договор. Они - перерождаются. Видимо, это зависит от конкретного Принца.

Теперь особенные ситуации. Я припоминаю несколько попавших в Обливион, чей вектор направлен наружу, с разной степенью удачливости.
1. Умарил, умерший, которого отпускает Меридия, и воинов еще дает. На каких условиях - неясно. Также смущает то, что битва - на небесах. Учитывая подозрения, что Меридия - это (бывший?) аэдра Магнус (двойное гражданство??), все еще более запутано, хотя объясняет небеса.
2. Пелагий безумный, умерший, которого отпускает Шео. (Излечить от безумия = отпустить из власти Шеогората.) Видимо, просто "по приколу".
2.5. Дракон из Каирна душ. Реально не выбирается, мы его вызываем как призрака или как дейдру. Возможно это разные механизмы, и какой задействован - неясно.
3. Люди, выходившие из Врат Безумия. Не души, с нормальным телом; но обезумевшие. И Вообще, много народу путешествовало в Обливионе в телесном виде, и даже порой возвращались.

4.

Спойлер.

Мираак, продался Хермеусу Море душой и телом. Живет вечно, подчеркиваю, душой и телом, видимо, это снова регулируется конкретным Принцем. Хочет сбежать в Нирн и потенциально может, а Мора этого не хочет. Тут есть очень любопытный момент. Если сравнивать с Меридией, то она себе забрала мертвого Умарила. А Мора - живого Мираака; а когда убил - не мог удержать душу, и она перешла ГГ. Почему Мора исходно не взял только душу Мираака? Ведь кажется, что душу забирать надежнее, самостоятельно сбежать в Нирн она не может никак. Подозреваю, что Мора не смог бы взять драконью душу. И отправилась бы она - к Акатошу?
5. Умбра из книжки! Очень оригинальный персонаж, плюс знаю про него очень мало. Ничего не могу сказать.

Итого: 1) если у тебя есть тело в Обливионе, теоретически ты можешь вернуться в Нирн; 2) Если душа в Обливионе, тебя могут "отпустить" в Этериус или в Нирн, тебя могут призвать в Нирн, но как сбежать – неизвестно.

[Just The Doctor]

Ниже - чистое ИМХО, основанное на наблюдениях.

спасибо, прочитала с большим интересом.

[Moon Sugar]

Achenne, ага, в плане не особой няшности они там все как на подбор, зато как интересно! И вопрос доброты и злобности даэдра в концепции Трибунала такой скользкий и такой относительный. Очень символично, что принцы в Забвении, так ведь часто происходит с древнейшими богами, и нежитью да нечистью их часто кличут.
бБольной Ублюдок, что ж, я жутчайший антропоцентрист в плане картины религиозного мира ТЕС, но мне приятно, если мое видение ситуации хоть чуточку соответствует игровой реальности, потому что на самом деле мир Свитков очень здоровски придуман и заслуживает тщательного рассмотрения, а у меня за квестовой беготней не хватает внимания все осмыслить. А потом на досуге и пытаешься понять, а основы не хватает. Вспоминаешь Тлён да Лосева с античкой и прочие золотые ветви.
Про этих помню, да. И про Альмсиви как воплощения даэдра. Они, кстати, как мне кажется, очень человечны в своей дерзости стать богами. Решили, что "право имеют". И стали, и заплатили за это. И ведь как эта многослойность, неоднозначность прошлого интересна, а? Прям как в книжке про облачный атлас - можно решительным выбором изменить и будущее, и прошлое, особенно если ты не мессия. А также зафиксированным словом, правдивым или неправдивым. Вивек-то, словесник, какая прелесть: он плут, он, возможно, предатель и убийца, в нем есть много темного, а"36"в их изощренности напоминают творчество укуренного фантазера. И в то же время в нем есть и ум, и созидательность, и своеобразное обаяние.

[Wiolanta]

Moon Sugar, а как Альмсиви заплатили за божественность? Кроме того, что умерли позже срока, а в 4 эре их развенчали, переведя в разряд предков-героев.

[+Maximus+]

ММХО, я бы не назвал Альмсиви богами...скорее полубогами, да и сила была на 90% заемная иначе бы Альмалексия не уничтожила Сота Сила с такой легкостью, а Вивек помог справиться с Кризисом Обливиона. Ну или хотя бы выжил после Красного Года

[Achenne]

Лорхан-Шор, вроде, все-таки из богов-Аэдра

Он трикстер. Он мог быть и тем, и другим.
С этой точки зрения, кстати, Манкар прав.

есть возможность избавиться от дейдро-хозяина.

Человек сильнее богов, потому что у человека есть право выбора, с которым даже бог не поспорит.
Это очень правильно и это очень мудро, я считаю.

мертвые психи на Дрожащих островах

Даже не все мертвые. Релмину, кажется, Шеогорат забрал из реальности лично.И еще кого-то.

Умарил, умерший, которого отпускает Меридия

Некорректно, Умарил - изначально не человек, а этада, "ангел" если угодно. Игротехнически он кстати даэдра считается, в общем - скорее божественная сущность.
Другой вопрос, что ВСЕ когда-то были этада, но потом превратились в людей-эльфов... только аргониане сами по себе (Хист). Но он сохранился в "первозданном" виде.

Меридия - это (бывший?) аэдра Магнус

Там мутно. Айлейды Меридию дочерью Магнуса считали, но мб упростили. А вообще в ТЕС много таких "двойных гражданств" и путаницы с богами
Индуизм-стайл)

[Wiolanta]

Achenne, в наидревние времена все были бессмертны, но к первой эре это давно прошло. Умарил не этада, он полуэльф, а наполовину божественен. Но он же все равно умер. Так что какой из него "ангел"...
А игротехнически он дейдра потому, что у него вид аврорианский, а не альтмерский, так что это не имеет значения.

Лорхан, конечно, трикстер, и это нечеткий момент, признаю. С одной стороны, говорится, что Падомай-Ситис его отец. Но с другой, он творил Мундус вместе с аэдрами, в отличие от дейдр, которые этим не занимались.
Но все-таки его все время называют "богом", а дейдро-лордов так не называют. И эти книги написаны не какими-то каджитами или данмерами со смешанным пантеоном, а наверняка теологами из имперцев или альтмеров (скорее, первыми).

[Achenne]

Wiolanta,

Умарил не этада, он полуэльф

Полукровка разве? А разве не этада в чистом виде? Он вроде же Пелиналу этим понтовался, что тыващехто жалкий червь, а я тут бох, на колени, быстра)

вид аврорианский, а не альтмерский

И "белая" душа, как у даэдра.

творил Мундус

Не творил, а подбил Ауриэля-Акатоша сотворить. А потом у того взыграл баттхерт и все заверте... И потом частично стал "плотью мира", ну это популярный вообще мифообраз про убитого бога, который становится основой мира.
Еще и бабу не поделили

Ну в обещм, как всегда очень мутно, но рациональное зерно и в каморановых изысканиях имеется (это вообще фишка ТЕС, что все главгады, сцуко, ПРАВЫ)))

[Больной Ублюдок]

Насчет Умарила, цитаты из «Песни о Пелинале»:

Стал ужасный златой "полуэльф" Умарил Неоперенный их полководцем… и, впервые со своего прихода, не Пелинал вызывал на бой, а был вызван, поскольку текла кровь 'ада в Умариле, и не был он подвластен смерти.

[Теперь] полуэльф [вышел], окутанный [светом Меридии]… и перечислил он своих предков в Айлейдуне и говорил он об отце своем, боге Мировой Реки [прошлой кальпы**]

Moon Sugar,

можно решительным выбором изменить и будущее, и прошлое,

Мифопоэтические силы действуют в т. ч. и так.) То есть, прошлое тоже может меняться. И причинно-следственные связи перепутываются: неясно, верят во что-то, потому что это правда, или это становится правдой, потому то в нее верят? Вплоть до того, что взаимоисключающие версии событий могут быть верны одновременно.

А Альмсиви да, боги с человеческим лицом. Со всеми вытекающими.

Achenne,

данмеры (кимеры, точнее) из-за веры и посрались с альтмерами, те их сотонистами и еретиками и сейчас считают.

Так я ж и говорю - смотря где и кто, ну и какому из даэдра. На Саммерсете будешь Боэте кланяться - скажут фу, в Морроуинде - молодец, все правильно делаешь. Конечно, Намиру какую-нибудь, наверное, нигде не любят, но даэдрапоклонничество как таковое не обязательно маргинально. А то что они меж собой срутся и друг от друга нос воротят - это всегда так было, каждая раса Нирна считает себя по умолчанию лучше прочих и канешна религию свою самой правильной.

[Wiolanta]

Achenne,

И "белая" душа, как у даэдра.

А дреморы так вообще NPC в ТЕС4)))
про Умарила уже привели цитату, пока я собиралась))

Не творил, а подбил Ауриэля-Акатоша сотворить.

В принципе, да. Но я как следует перечитала "Мономиф" (англ., рус.), там разумеется все ужасно запутано, у разных народов разные версии сотворения. Но в части Cyrodiilic "Shezarr's Song" написано, что аэдра творили мир из себя и далее:
"Now when the Daedra Lords heard Shezarr, they mocked him, and the other Aedra." Так что Шезарр_Лорхан_Шор таки аэдра.

Версия Каморана мне в свое время понравилась, в ней даже есть смысл. Только 1) вывод он делает дурацкий, 2) что он за эксперт такой выискался?

[Achenne]

Больной Ублюдок,

оворил он об отце своем, боге Мировой Реки

Угу, знач все-таки полукровка. Вечно там все не слава богу.
Ну понятно, что понтовался божественным происхождением, конечно

Но вообще, даэдра в целом довольно неприятные личности. Пожалуй, только Сангвин довольно неплохой чувак, у него и квесты без всякого инфернального свинолюбия, лулзы и трололо (всех голыми оставить на званом приеме, например), но и то - дионисийские божества обычно тоже с "темной стороной", просто нам не показывали.
Лично меня Азура сквикает жутко. Лицемерная и не по-божественному, а вполне так человечно подлая.

Wiolanta,

Так что Шезарр_Лорхан_Шор таки аэдра.

Это такой же документ как инфа Манкара. Ну то етсь, равноправная.
Может, у Манкара и точнее, ему сам Дагон надиктовывал

[Wiolanta]

Achenne, ну ок, давайте по-Каморановски)))
Нирн - план Обливиона. В какой-то книге, может, в том же Мономифе, говорится, что дух Лорхана пропитал собой Нирн. То есть, хозяином там был Лорхан, дейдро-лорд. Его "духовная связь" со своим миром - как связь Шео с Островами.
А потом пришли сердитые аэдры и убили Лорхана в его собственном царстве или снаружи.
И Лорхан не вернулся в Воды Обливиона, а потом обратно в свое царство, как делают все дейдры, как сделал дейдро-принц Дагон. Он помер.
Сердце - живое и злое (видимо, единственная оставшаяся часть силы Лорхана) - так напугало аэдр, что они закинули его в вулкан. А из [остального] тела Лорхана получились две луны, Массер и Секунда.

Но дейдры не умирают, они перерождаются. Если бы Лорхан был дейдра, то он бы не умер окончательно (к тому моменту уже был полноценный Обливион). А вот про исчезнувших и ослабевших при строительстве Мундуса аэдр мы знаем.
К тому же, луны подобны планетам, которые остальные аэдры из себя делали.
И еще, нигде не упоминается о бессмертных и перерождающихся жителях Нирна - низших дейдра. Кажется, даже про первых вечных эльфов на заре времен не говорилось, что они возрождаются. Более того, эльфы Лорхана ненавидят, потому что он избавил их от бессмертия. Единственное, что намекает на обливионскую версию Нирна, - это данмерские смутные полунамеки на реинкарнацию. Но они очень смутные, непонятные и неконкретные.

Лично меня Азура сквикает жутко.

Ну хоть кто-то не любит Азуру!))

[Achenne]

Wiolanta,

Но дейдры не умирают, они перерождаются

Вообще да.
Но такой момент. Если все даэдролорды сообща смогли превратить Джигаллага в сумасшедшего Шео, то могли бы и "убить" Лорхана (он же не "совсем" мертв, он одновременно жив и мертв, как тот кот Шредингера, вон его в Совнгарде до сих пор ждут, а Совнгард - это не просто "загробный мир", это же явно какой-то из планов Обливиона... или что-то такое).

нигде не упоминается о бессмертных и перерождающихся жителях Нирна

Потому что Нирн неполноценный план, об этом и Манкар говорит, и своих последователей заманивает тру-бессмертием (которое реально тру, тут же помер - тут же возродился, в Раю же)

[Wiolanta]

Achenne, хм. Я была все время уверена, что души по дефолту отправляются в Этериус. Но я не знаю, как простой наблюдатель может доказать, что, например, Совнгард - в Этериусе, а не в Обливионе.

Вот вы верите Каморану, а книгам - нет. Хотя кажется, зачем разработчикам надо было писать столько о древних временах, если это вранье?
А у Каморана в его теории есть еще одна проблема. Войны в Обливионе были всегда, мы знаем случаи Дагона и Ноктюрнал, Джиггалага и остальных. Но именно в ТЕС4 - зачем аэдре Акатошу мешать дейдре Дагону и спасать план Обливиона?

Что касается Лорхана, возможно, ему сказали: приятель, давай-ка ты тоже поучаствуешь в создании нового мира, а? И осталось от него одно Сердце.

[Achenne]

Wiolanta, мне просто казалось, что Этериус, это ну... бесконечность. Не какой-то замкнутый мирок, вроде Совнгарда, а именно как там эльфы вспоминают-баттхертят "бесплотными духами бродили мы в мирах Этериуса, не зная оков материальной тюрьмы"...
Совнгард же удручающе материален. Как и другие планы Обливиона, тащем-та (во всяком случае, судя по ДО и Мертвым Землям, где мы были).

Вот вы верите Каморану, а книгам - нет.

Не, я думаю, что есть рациональное зерно и там, и здесь. В смысле, что Каморан в чем-то прав, а не тупо наврал и наглючил.
Разработчики специально мутят воду, это тоже ТЕС-стайл, и каморановские откровения не полная чушь и не бред сивой кобылы и чокнутого визионера, вот я об чем.

Акатошу мешать дейдре Дагону и спасать план Обливиона?

Потому что к этому плану таки да, аэдры тоже приложили лапки, и Акатошу не пофиг?

И осталось от него одно Сердце.

Ну для бога это вполне достаточно

[Wiolanta]

Achenne, Совнгард... Нет, меня его материальность и ограниченность не смущает. Мне кажется, мы видим только маленький его кусочек (нафиг разрабам делать гигантский мир). Зал, где тусуются герои. А ведь есть еще и остальные. Что касается материальности, думаю, нет ничего зазорного в том, что души не изображаются полупрозрачными.

Ну для бога это вполне достаточно

. Да, вполне))

каморановские откровения не полная чушь

Ну, мне нравилась его идея, красиво. Но сейчас, пообщавшись с вами, я себя убедила, что она безобразно противоречит всему лору. Аэдры создали план Обливиона -_- Но тогда вообще исчезает вся разница между аэдра и дейдра, Этериусом и Обливионом!

[Achenne]

Wiolanta,

души не изображаются полупрозрачными.

А в Каирне, тем не менее, именно так. И чисто визуально... пространство ОГРОМНОЕ. Куда больше Совнгарда (блин, как я там искала страницы Джиуба...)

Но тогда вообще исчезает вся разница между аэдра и дейдра, Этериусом и Обливионом!

Подозреваю, что где -то так, да
Только там очень тонко. Но нет, Манкар явно в чем-то прав.

[Wiolanta]

Achenne, Каирн - а что Каирн? Это ж тоже Обливион. Там души погибших просвечивают. А какой-нибудь мертвый Ульфрик в Совнгарде или безумец на Островах - нормально выглядят. Прозрачность - это просто условность.

Подозреваю, что где -то так, да

Кошмар. Просто безобразие))) Хотя каджиты, например, смело смешивают в своем пантеоне и тех, и других. Не знаю. Нужно что-то посерьезнее Каморана, чтобы поверить в это. Но если вдруг появится подобное свидетельство, это будет очень забавно.

[Больной Ублюдок]

вообще исчезает вся разница между аэдра и дейдра

Так они все - эт'ада, чо. У даэдра падомаичности только больше, а так они все братья-сестры. Там различие проходит скорее уже после творения смертного плана - аэдра это те из 'ада, кто (и в какой-то степени из кого) оный план создал, и кто его поддерживает, даэдра - те, кто над ними поржал и запилил себе свои уютные планы в обливионе. А Лорхан - уникальная штука, он от всех аэдра отличается тем, что чистый падомаик, но и Нирн нельзя строго назвать его планом, это таки коллективное творчество.

Кстати, Шео раз упомянули - в какой-то книге есть про то, что Шео - это "божественная искра" Лорхана.

Прозрачность - это просто условность.

Если отбросить самое очевидное объяснение (игровая условность), то можно вспомнить, что в Каирн души попадают после того, как их кто-то поюзал в камне душ. А при оном юзании, допустим, "энергетический" компонент души идет для зачарования/подзарядки, а "информационный" компонент, например память, в зачаровании нафиг не нужно и выбрасывается в мусорку, то есть в Каирн. Поэтому там как бы не полноценные души обитают, как в Совнгарде, а скорей слепки-воспоминания. Этим можно и прозрачность объяснить.) но это так, мой хэдканон.

[Wiolanta]

Больной Ублюдок, не, ну в некоторых местах Скайрима тоже есть призраки, такие же прозрачные.)) И в одном месте на Солстхайме тоже есть.
Я представляла себе "мясорубку", через которую прокручивают душу, а потом она, отработав, идет в Каирн. Я не помню, что Джиуб говорил, у него был период неосознания себя - пока он в камне находился?

Шео появился до создания Мундуса и разделения этад. Так что это нормально.

Нирн нельзя строго назвать его планом,

Нирн от планов Обливиона отличается концепцией построения. Дейдры ведь не просто посмеялись, они сказали: "Создадим для себя, из себя, внутри себя, и будем там хозяевами". Дейдролорд и его обитель - одно целое, в каком-то смысле. А Нирн создавался "снаружи" и для других, с потерей силы. Там нет хозяина-Лорхана, или какого-то другого, там куролесят все подряд и в первую очередь НЕсоздатели, как смертные, так и бессмертные.
А с Лорханом произошло то же, что и с аэдра: на этом строительстве он потерял силу, отдав себя Нирну, но не получив контроля. Возможно даже, он исходно собирался уговорить аэдр на постройку, а сам поступить, как дейдры, но - не вышло. Видимо из-за этого его в книгах причисляют к богам, а не дейдрам, несмотря на падомайское происхождение.

[Больной Ублюдок]

Wiolanta,

в некоторых местах Скайрима тоже есть призраки, такие же прозрачные.

Ну, например - Скайрим - это мир физический, и если душа из Совнгарда туда вдруг попадет, она тоже будет прозрачной. А в самом Совнгарде мы ее нормально видим, т. к. Совнгард (наверное) в Этериусе. Но ладно, это я так, притягиваю за уши.) Я знаю, это не выдерживает никакой критики, просто хочется придумать объяснение, не ссылаясь (в очередной раз) на игровую условность.
Мясорубка! жестоко, мне нравится.)))
Джиуб говорит что-то типа: я сидел, писал свой опус, пришел дремора, сколдовал «ловушку» - очнулся, гипс. То есть, находясь в камне он себя не осознавал.

А Лорхан вообще, строил ли что-то лично - он как падомаик олицетворяет изменчивость, то есть он катализатор, но не творец, имхо)? Еще плохо помню, но где-то видел такой момент, чуть ли не в том же Мономифе - что творение смертного плана не было завершено, поэтому Нирн это Серое-Может-Быть и как бы он не до конца реален. Может, если бы Лорхану не вломили, он и стал бы реальным полностью? кто знает?..

[Wiolanta]

Больной Ублюдок, интересно, что мясорубка или нет, а боли-то Джиуб не помнил. Ни физической, ни душевной. Просто был "без сознания".
Кстати, в Бэтлспайре, в который я конечно не играла, тоже есть Каирн. Он как-то милее описывается. Там даже The Chapel of Love есть. Что бы это ни было, это неплохой знак))

игровые условности есть всегда)) Шеогоратовские святые и соблазнители, плюс дреморы считаются НПЦ в ТЕС4. почему-то.

Да, есть такое в Мономифе: "Note that Tamriel and the Mortal Plane do not exist yet. The Gray Maybe is still the playground of the Original Spirits." На мой взгляд, это скорее означает, что Нирн не стал ни частью аэдрического Этериуса, ни дейдрического Обливиона, поэтому с точки зрения этада не существует полноценно. Серая неопределенность, место соперничества всех этада (что действительно так и есть).
Лорхан же, кажется, действительно ничего не строил и, видимо, не собирался. Я искала обратное, но не нашла. Однако фактически-то ему пришлось вложиться в общее дело - в каком-то смысле.