Чуток даэдрической пропаганды :)

[Тьорга]

Прошу прощения, что таскаю за хвост дохлую кошку - в смысле, давно обсужденную и переобсужденную всеми и всюду тему, но все же хотелось бы ясности. Аэдра создают, даэдра не могут создавать, только изменяют. Это догма TES. Но что имеется в виду под созиданием, а что под изменением? Практически любое творчество в материальном мире связано с изменением, как художественное, так и прикладное, техническое. Да и вообще любое действие, если на то пошло. Выплавляя металл, мастер изменяет руду, а кузнец, выковывая из металлического бруска меч или лемех плуга, изменяет уже этот предмет, получившийся в результате предыдущего изменения. Не говоря уж о том, что рудокоп, который в самом начале вырыл штольню, чтобы добыть руду, изменил этим самым вид земли. Скульптор, высекая из глыбы скульптуру, меняет глыбу, поэт, записывая стихи, меняет бумагу, а прочитав их - меняет настроение слушателей. Музыкант, начав играть, нарушает тишину или фон привычных звуков - чем не изменение? А пока он играет, изнашиваются - меняются - струны его скрипки. Да и без участия рук разумного существа меняются горы, долины, пересыхают или разливаются реки, рождается, растет и умирает живое. Все вокруг - сплошное изменение. Сама жизнь - есть бесконечный круговорот изменений! В таком случае созидание, не связанное с изменением чего-то существующего - это создание чего-то из ничего. Но что когда-либо возникало совсем уж из ничего? Разве что Ану и Падомай? Получается. что истинная власть над всем сущим принадлежит даэдра, а созидание - это всего лишь некий акт, относящийся к легендарному прошлому? Или нет?

@темы: Мир TES

Comments

[Aguinore]

поэт, записывая стихи, меняет бумагу

вы путаете поэта с писакой-бумагомарателем. Поэт именно что создает стихи, выливает в рифмованных строках свое отношение к происходящему, описывая волнующее. Во всех остальных ваших примерах контр-аргумент тот же самый.

[Ascended~Sleeper]

О, сейчас и тут начнется))))

Дайреюзер Aguinore дело говорит, созидание сиречь вложение души (частички себя таксказать, коли "Детский Ануад" не врет нам))), созидание ради созидания зовется собственно по-другому, а именно - изменение.

Хотя я бы с удовольствием окунулся бы в софистику с книжными цитатами и прочими плюшками, присущими "бааальшыыыим ТЕС-фрумам"))))))))

[Тьорга]

Aguinore Хм, а вторую часть фразы - про изменение настроения слушателей или читателей вы не заметили? А в остальных примерах как применяется этот же контраргумент?
Насчет стихов же - претворение идеи, сперва возникающей все же в виде чего-то сильно похожего на неупорядоченную прозу (это я вам как существо, давно пишущее стихи говорю) в ритмическую и рифмованную (или как-то иначе определенную) форму - вполне себе изменение. Сотворение из хаоса чего-то упорядоченного - тоже изменение и ничто иное. Джиггалаг, останавливающий и замораживающий в предельно упорядоченном кристалле любую жизнь, - тоже дэйдра изменяющий. Ибо для изменения совершенно неважно в какую сторону оно происходит - от Хаоса в Порядок или наоборот

[Ктулхова бабушка]

вот если вы сделаете своими руками кувшин из глины-это созидание. А если ему кто-то прилепит ручки из говна-это изменение.

[Aguinore]

В таком случае, если следовать законам физики, в частности закону сохранения масс, энергий или импульса, созидания вообще нет, есть только преобразование. С другой стороны современные теории и исследования открывают такие вещи как дефект масс, когда при распаде элементарной частицы получаются несколько с общей массой меньше (больше), чем у исходной. Таки что-то значит всё же не так просто. Так же,

как существо, давно пишущее стихи, говорю

, что у меня стихи появляются сразу именно рифмами, откровением, поэтому я и считаю это не преобразованием хаоса (который суть есть конечная стадия существования любой системы без внешних воздействий - снова физика), а именно созданием чего-то принципиально нового.

прочитав их - меняет настроение слушателей

или не меняет, вот в чем дело. Да и почему вы отметаете возможность того, что слушатель только услышав впервые задумался о высказанной проблеме? Снова создание - создание мысли в голове думающего слушателя.
Музыкант, начав играть, нарушает тишину или фон привычных звуков - чем не изменение - тем, что это создание. Создание звуковой волны. Но опять можно ведь копнуть чуть глубже - в процесс написания музыки, какое же там изменение, чего? Скульптор меняет глыбу как кузнец меняет заготовку? В случае потокового производства - возможно, творчество же - именно в создании чего-то принципиально нового, чего не было в изначальном предмете даже и близко.

много про физику, потому что учусь по соответствующей специальности

[Тьорга]

Невани Нет, и то, и другое будет изменение. Просто второе будет... э... хулиганским и достаточно безумным изменением. Но все это оттенки одного и того же. И безумцы, и художники, как известно. проходят по одному ведомству

Aguinore

творчество же - именно в создании чего-то принципиально нового, чего не было в изначальном предмете даже и близко.

Вы предпочитаете видеть тут качественную разницу, я же вижу только степени изменения. На каком-то этапе степень изменения оказывается столь высокой. что вещь превращается в нечто принципиально новое. Можно кашу из мыслей и чувств, колышущуюся в мозгу (а там именно каша, потому разговоры о чтении мыслей, увы, утопия) изменить до фразы: "Эх, что-то мне паршиво..." а можно и до: "Друг мой, друг мой, я очень и очень болен..."

[Aguinore]

На каком-то этапе степень изменения оказывается столь высокой. что вещь превращается в нечто принципиально новое.

так а почему не переопределить этот этап словом "создание"? По поводу остальных творческих порывов вы согласились?=)

[Ктулхова бабушка]

~Sheogorath~
Не в коем разе) Если рассуждать в вашем направлении-то вообще все, включая вселенную является измененным)

[Тьорга]

Aguinore Не согласился, просто не вижу смысла перечислять все, взял лишь самое спорное
Даже профессор Толкин, очень трепетно относившийся к творчеству как таковому, не рисковал назвать его словом creation, а лишь subcreation - то есть своего рода работа подмастерья, творение из уже сотворенного. То есть, вполне себе изменение. Примерно как ребенок строит домик из готовых элементов Лего.
Право же, я ни в коей мере не желаю умалить роль аэдра. Более того. я считаю созидание и изменение равновесомыми. Просто создание принадлежит вечности, а изменение - времени. Мне только не нравится некий оттенок пренебрежения по отношению к даэдра, который я ощущаю - словно бы они могут только пакостить, портить или как минимум озорничать. Или как у того же Толкина, когда он говорил о Мелькоре и Сауроне - "не творить, а лишь искажать". В то время как это две равноправные и равновеликие стороны.

[Dil]

ИМХО.

Создание - это целенаправленное изменение формы существования (материи или информации) с приданием этой форме новых качественных свойств. Кусок глины с формой в виде кружки остаётся куском глины, если он не используется в качестве кружки. Текст остаётся набором букв, если он не воспринимается. Дэйдра в силу своей природы не могут запустить качественный переход глина->кружка, всегда на выходе получается кусок глины с формой кружки :-).
Изменяется все. Перемещение лун по небу - тоже изменение. Шигорат не смог изменить качественное состояние г-на Вивека с живого на неживого, поэтому подкорректировал траекторию астероида Баар-Дау (емнип), чтобы указанный переход осуществился естественным путём. Поскольку изменения постоянны, то дейдра бессмертны, и наоборот: придание нового качества одномоментно => аэдра смертны.

[Тьорга]

Dil

Дэйдра в силу своей природы не могут запустить качественный переход глина->кружка, всегда на выходе получается кусок глины с формой кружки :-).

А можно аргументы в студию? Лично мне ДО отнюдь не показались куском глины в форме кружки. Скорее - весьма вычурным сосудом, который, однако, вполне можно применять по назначению. Например, жить там, торговать, охотиться и так далее. Тут, скорее, напротив - неумение остановиться на простой и функциональной кружке, но все же не до такой степени, чтобы этим нельзя было пользоваться - даже в случае безумного даэдра (или дэйдра), не говоря уж о нормальных

Поскольку изменения постоянны, то дейдра бессмертны, и наоборот: придание нового качества одномоментно => аэдра смертны.

Вот собственно об этом я и говорил И при этом все находится в парадоксальной гармонии - созидание одномоментно - но принадлежит вечности, а изменение вечно, но принадлежит времени (хотя бы просто потому, что без вектора времени никакое изменение невозможно).

[Dil]

Аргументов нет. В обливионе все видели дэйдрические башни, мосты, в бэтлспэйре присутствовал дэйдрический город, в рассказах упомянуты так же и книги в библиотеке Херма Моры. Хотя с другой стороны на бэттлспэйр граждане напали с целью заполучить артефакты империи, которые сами создать не могли. Но есть бритва дагона - создана дагоном => создавать могут. Я так подумал, что возможно - возможно - по созданием понимается акт творения в нирне. Как вам такое?

я считаю что определяя такие понятия: те создают, а эти изменяют, разработчики не особо опирались на физические определения этих терминов, скорей на психические

формально автор прав, в данный момент физика не знает творения, а знает лишь изменение. Включая тот злочастный распад с изменением массы - масса конвентируется в энергию и наоборот.

психические это именно то, что люди подразумевают под актом творчества
и хотя физически формально все творчество - изменение, но люди могут именно провести некоторую грань между творческими изменениями и не творческими
к сожалению затрудняюсь определить ее