[Levian]

вы меня заранее извините, пожалуйста, за глупый вопрос.
дело в том, что в германо-скандинавской мифологии, из которой очень многое заимствовано в Скайриме, я не очень-то разбираюсь (ну, помимо того, что сейчас вся лента в Локи и Торе, но речь не об этом). оно вообще где-то есть - то, о чём я сейчас спрошу?
сейчас выяснится, что сходной тематике посвящена половина какой-нибудь Эдды, а я как всегда в пролёте.

мне интересно узнать примерную иерархичность жрецов драконьего культа и правителей того времени.
я правильно понимаю, что всего ступеней восемь?
мотылёк, змея, рыба (кит?), лиса, волк, медведь, орёл и дракон?
апд: девять. и сова!

вот тут я, честно говоря, начинаю путаться, потому что если судить по барельефам в гробницах, можно определить жрецов (?) (жриц?) дракона, мотылька, волка и орла, причём последние (последний?) вроде бы не жрецы, а правители или прославленные воины. у Исграмора в гробнице вроде бы волк (или медведь, если вспоминать Виндхельм?), у Красного Орла, соответственно, орёл.

как думаете, это вообще подчиняется каким-то социально-иерархическим законам старшинства/пола/происхождения или просто дань уважения вроде "при жизни он был истинный медведь только жрал и спал"?
в игровых книгах есть что-то подобное?

ну и если вы мне укажете на существующие мифологические аналоги в реальной скандинавской истории, премного меня обяжете.

@темы: Skyrim, Мир TES, Вопросы

Comments

[Тьорга]

Информации у меня нет, но за вопрос огромное нечеловеческое спасибо - я до такого не додумался! Буду ждать ответов и размышлений по теме.

[Levian]

~Sheogorath~, да вот что-то и я нигде в тесвики и на uesp не найду ничего по теме. ыыыть.
а сами вы что думаете? есть предположения на этот счёт?

[Тьорга]

Levian, я же сказал, что информации у меня ноль, в игровых книгах тоже ничего такого не попадалось. Но идея о том, что это не просто знаки, осложняющие жизнь проходящему подземелья, прекрасна. Но мне почему-то кажется, что это не ступени в иерархии, а обозначение неких путей. Как названия стилей в боевых искусствах. Вот дракон... да, наверное, это все же знак совершенного правителя.

[Levian]

~Sheogorath~, не, я не про информацию, а про свои догадки))
вот про "пути" тоже интересно, насколько я помню, в катакомбах Потемы встречаются исключительно барельефы с женщиной (?) и волками.
любопытно, это как-то связано ещё и с "животной" символикой городов?

[Achenne]

Официальной инфы вроде нет, но вопрос и размышление прекрасны

[Levian]

Achenne, граждане, рассуждаем, рассуждаем на тему.
меня вот мотыльки очень интересуют. это намёк на заколдованных скайримских бабочек, которые летают даже в плюс десять?)

[Ascended~Sleeper]

Подозреваю отбалдистику, но можно попробовать потянуть за бретонские уши, дабы альтмера получить :3
Орел точно орел? Не ястреб (Кинарет)? Жрецы Мотылька тоже кое-где пробегали, да и на вид он именно бражникоообразный какой-то, странно было бы предполагать простое совпадение.
*уполз гуглить скрины всех барельефов, а то я к ним не особо присматривался...ну, кроме разных сторон освещенности лун*

[Levian]

Ascended~Sleeper,

но можно попробовать потянуть за бретонские уши, дабы альтмера получить

да что там, можно просто сидеть и всякие интересности в игре называть отбалдистикой и рисунками разрабовых детей. а то зачем это нужно-то)

ну семейство ястребиных, чо уж там придираться к словам. птица семейства ястребиных.
тогда, кстати, Кин, а не Кинарет (что, в принципе, однофигственно).
кстати, в этом что-то есть, потому что Кин тогда очень почитали.

Жрецы Мотылька тоже кое-где пробегали, да и на вид он именно бражникоообразный какой-то, странно было бы предполагать простое совпадение.

то есть тут ещё древние свитки замешаны?)
по характеру барельефов я всё же рискнула бы предположить что-то погребальное.
надо ещё посмотреть, где они встречаются.

ну, кроме разных сторон освещенности лун

вот ещё и это.

[Майя в перьях]

Жрецы Мотылька тоже кое-где пробегали

Да-да, была книга в игре про монастырь Мотылька (предка - вроде бы еще это слово было в названии). Увы, это все, что я помню и знаю по теме)
Levian, и спасибо за размышление, действительно есть над чем задуматься.

[Ascended~Sleeper]

Levian,

а то зачем это нужно-то)

Нужно разумеется, мозги чесать, благо есть обо что :3 Я сегодня подозрительно категоричен в выражениях, премного извиняюсь)))

Для начала, следует понять, с каким именно нордическим культом соотносятся барельефы: с тотемическим (упоминается в пятисотне и кинмуне) или собственно, драконьим. Я бы все же тотемический предположил, как погребальный "да храни его некий-аэдра-нейм" + вращающиеся триолиты (тотемы). Они могут как соответствовать Восьмерке, так и быть зеркальными ей. Если предположить, что они соответствуют Восьмерке, то можно начинать тянуть бретона за уши: Шор/Лорхан - змея, Кинарет - ястреб, Юлианос- мотылек-бражник (И даже совсем необязательно к Древним Свиткам его тянуть)...а дальше я застопорился, ибо гугль меня посылает валенвудским лесом на всякие барельефовые вопросы и картинок перед глазами нет((
+ Меня очень радует тотем-кит, прямая ассоциация со снежными китами из Алдудагги, которую я очень люблю и вообще))) Но вот к какой аэдре его прилепить, мне неведомо(

Про разные стороны освещенности лун у меня вообще был цирк: увидел я значит этот беспредел на барельефе, обалдел, вылезаю из пещеры...а там на небе они с разных сторон освещены о_О Талморцы, щито вы сделали с бренными останками Лорхана, демоны?

[lluvia]

Да-да, была книга в игре про монастырь Мотылька (предка - вроде бы еще это слово было в названии).

Храм Мотылька предка — один из вариантов перевода Temple of the Ancestor Moths. Туда ГГ попадает по одному из заданий Серого Лиса в гильдии воров Обливиона.

Есть в Скайриме внутриигровая книга. «Война драконов». Сама не находила, а вот на руморвики имеется текст. Цитирую.
В Меретическую эру, когда Исграмор впервые ступил на землю Тамриэля, его люди принесли с собой веру, почитавшую богов-животных. Ряд ученых полагают, что эти первобытные люди на самом деле почитали известных нам божеств, лишь в форме тотемных животных. Они обожествляли ястреба, змею, мотылька, сову, кита, медведя, лису и дракона. Время от времени эти каменные тотемы, ныне сломанные, попадаются в самых отдаленных уголках Скайрима.

[Майя в перьях]

<lluvia>, позор мне, недоигравшему в Облу и не читавшему как следует Скайримские книги.)

[Тьорга]

<lluvia>, Оу, вот это ценно! Мне книжка не попалась. Тогда возникает вопрос, кто же есть ху?

[lluvia]

Майя в перьях, да ладно, Обливион тут просто к слову пришёлся из-за жрецов Мотылька.)

Ещё любопытная дискуссия на эту тему на форме elderscrolls.net есть.

[Ascended~Sleeper]

<lluvia>, оппачке, спасибо за барельефы, пойду на них войною с лупой >;3

[Diana Artemis]

То есть не только меня озадачили эти Драконьи Жрецы... Посижу послушаю.

[lluvia]

~Sheogorath~, я подозреваю, что книга попадается где-то в локациях, проходимых по главному квесту, ибо заголовок больно знакомый... Хотя могу ошибаться.
Несколькими сообщениями выше кидала ссылку на дискуссию на форуме, там проводятся предположительные параллели (ястреб — Кин, сова — Джулианос и т.д.). Не все, правда.
В «Войне драконов» кроме цитируемого куска только про драконов, но там прямым подтверждается, что дракон есть Акатош.

Ascended~Sleeper, не за что))

[Sieuc]

Имхо, драконьи жрецы в то время исполняли функции ярлов. Ну, те восемь жрецов, которых мы знаем. Скайрим был разделён на 8 (или 9) владений, каждое с своим жрецом, а тотемные животные к жрецам драконов отношения не имеют

[Levian]

Майя в перьях, да не за что))

Ascended~Sleeper,

Нужно разумеется, мозги чесать, благо есть обо что :3 Я сегодня подозрительно категоричен в выражениях, премного извиняюсь)))

бывает)

Для начала, следует понять, с каким именно нордическим культом соотносятся барельефы: с тотемическим (упоминается в пятисотне и кинмуне) или собственно, драконьим.

в принципе, тотемизм - это и есть драконий культ.

в общем-то, снова фигурируют девять богов (восемь + Лррхан) и их в некотором роде аватары (чёртову сову забыла). если рассматривать нордов как "острие" наступательной культуры людей на культуру меров, то получается, что боги отображены совершенно зеркально - Ауриэль превратился не в сохраняющего Акатоша, а в разрушающего Алдуина, Лорхан из "отрицательного" бога в эльфийской культуре стал "положительным" Шором, хоть и оказался "изгнан" в подземный мир.
то есть это логичное "выворачивание" культуры под народ, отзеркаливание божественных ролей.
если драконий культ (как превосходство Алдуина-Акатоша-Ауриэля) считать изначальным (не оглядываясь пока на новое возвышение Шора-Лорхана), то можно выстроить иерархию тотемов исходя из классического эльфийского пантеона.

Талморцы, щито вы сделали с бренными останками Лорхана, демоны?

Массер нечаянно кверху ногами приколотили

<lluvia>, точно, я всё время про эту "Войну драконов" забываю.
вроде в Винтерхольской коллегии её можно найти. или у Фаренгара что ли.

Ещё любопытная дискуссия на эту тему на форме elderscrolls.net есть.

ога, отличная.
автор правда местами путается, но всё равно очень много полезного, и классные скрины барельефов!

DIANA_ARTEMIS, эти граждане озадачили всех)


Sieuc, что-то там не совсем просто было. потому что взять Исграмора - он явно не драконий жрец, но правил при драконьем культе (тот был окончательно свергнут только тринадцать поколений спустя) и туум вполне себе использовал. можно предположить, что существовало некое разделение на правителей-воинов и правителей-жрецов - и на каждое владение приходилось по двое где-то.

Скайрим был разделён на 8 (или 9) владений, каждое с своим жрецом

так дело не в жрецах, дело в тотемах. а те пошли ещё с Атморы.

[Achenne]

Ауриэль превратился не в сохраняющего Акатоша, а в разрушающего Алдуина, Лорхан из "отрицательного" бога в эльфийской культуре стал "положительным" Шором, хоть и оказался "изгнан" в подземный мир.

Вякну: Ауриэль так и "остался" для большинства Акатошем. Там, правда, алессианский орден воду мутил, чтобы "изгнать атрибуты эльфийского бога из Акатоша", но напортачили так, что довакинам и не снилось, и вроде сделали откат на прежние базы.
Шор он же Лорхан по функции не меняется, просто люди себя считают сотворенными, и говорят спасибо, а у эльфов FUUUU~ по поводу "материальной тюрьмы", ну там, "смертной клетке тела" и прочее желание свалить в нирвану.

[Levian]

Achenne, не, если древность рассматривать (а мы её и рассматриваем, получается, потому что про Алдуина тысячи лет никто не слышал; и неизвестно, не появится ли в преддверии следующей кальпы эльфийский разрушитель Ауриэль), то Ауриэль очень отличается от Акатоша.

Шор он же Лорхан по функции не меняется

не, почему, меняется. Шор - подземный змей (отсылка в сторону Алдуина, потому что тот - Червь, пожирающий души и лишающий их права на привычную оболочку памяти, если не на всё перерождение), дух-хранитель, покровитель мёртвого войска (ещё одно противопоставление Алдуину и армии драугров, кстати; тем забавнее, что дух уничтоженного драугра вполне себе может отправиться в чертоги Шора), Лорхан - прометей, изменчивый бог, дух сопротивления.

[Achenne]

Levian,

Ауриэль очень отличается от Акатоша.

Но вообще-то основа одна. Да, трансформирование мифов, но не прямо зеркально, Ауриэль не был никогда "пожирателем".

Шор - подземный змей

Лорхан - прометей, изменчивый бог, дух сопротивления.

Вполне может быть просто разное восприятие.
У нордов "тотемное", отсюда и всякие змеи.

[Levian]

Achenne, а я про пожирателя касательно Ауриэля никогда и не говорила))

Вполне может быть просто разное восприятие.

между прочим, Шор - совершенно индифферентный бог, не вызывающий ни у кого баттхерта, в то время как Лорхан - отнюдь.
в то же время Ауриэль - глава эльфийского пантеона и противник Лорхана, Алдуин - антагонист к целям Шора.
то есть некоторый конфликт Акатош-Лорхан всегда наличествует, при этом Акатош в Девятибожии - божество одинаково благосклонное ко всем расам.
а Алкош, кот-дракон, кажется, вставил пенделя альдмери.

[Ascended~Sleeper]

в принципе, тотемизм - это и есть драконий культ.

Очень странно, мне казалось, что там несколько иное: тотемический культ как общее => драконий культ как частность, пусть и "главенствующая".

Что натоптал про эльфийский пантеон (брал альтмеров, как самых рафинированных): Аури-Эль, Тринимак, Магнус, Сирабан, Й'аффир, Ксеркес (Xarxes, разумеется, еле узнал, беднягу), Мара, Стендарр, Лоркан (о_О), Финастер.
Не сильно проще, если честно. Допустим, всяких там Сирабанов, Заркесов и Финастеров (и Тринимака, впрочем, тоже) можно опустить, но даже тогда не клеится ничего совсем((

Как мне нравится барельеф Змеи, кто бы знал))) Наилорханистый Лорхан))

[Achenne]

Levian,

Шор - совершенно индифферентный бог, не вызывающий ни у кого баттхерта

Хм.
Мне казалось, что это одна и та же...ээ, метафизическая сущность так обзывается.

Алдуин - антагонист к целям Шора.

А не Акатоша разве? *совсем запуталась* То есть, что Алдуин был первенцем и зарвался (превед, кстати, нашей религии вполне ))
А про Шора в Совнгарде говорят, что он "отсутствующий бог" даже сами норды, что кагбе намекает.

[Levian]

Ascended~Sleeper,

Очень странно, мне казалось, что там несколько иное: тотемический культ как общее => драконий культ как частность, пусть и "главенствующая".

ну получается, что они были как-то выстроены по "ступенькам", где драконы - самая высокая, а не тотемы отдельно, драконы отдельно.

Не сильно проще, если честно. Допустим, всяких там Сирабанов, Заркесов и Финастеров (и Тринимака, впрочем, тоже) можно опустить, но даже тогда не клеится ничего совсем((

надо как-то сесть и плотно раскидать по девятибожию))

Achenne,

что это одна и та же...ээ, метафизическая сущность так обзывается.

Акатош, Ауриэль и предположительно Алдуин (как созданный по воле Акатоша раньше всех веков, привет арианству) - тоже одна и та же метафизическая сущность.
а реакции на него - разные. и роли его тоже.
точно так же и с Шором - теоретически бог один, а воспринимается по-разному разными народами.
например, "Лорхана" эльфы не любят, а на "Шора" им плевать.

А не Акатоша разве?

он выступает как аспект Акатоша - разрушительное течение времени, время сворачивающееся и пожирающее самое себя. то есть он изначально заложен в природу Акатоша.
другое дело, что по какой-то неуказанной причине программа выполняется не так, как предполагалось, и должна быть приостановлена.
а антагонист он по отношению к Шору - как уничтожитель Мундуса и пожиратель всех смертных рас - всего того, что создал Шор-Лорхан.

[Achenne]

Levian,

раскидать по девятибожию)

Однозначно - не получится.
С аэдра непонятки, которые еще меня вынесли. Тот же Аркей вроде как человек. А эльфы из-за одного Талоса баттхертят, ВТФ, да.

точно так же и с Шором - теоретически бог один, а воспринимается по-разному разными народами.

Так дело не в сущности, а в восприятии этих самых народов. Не?

всего того, что создал Шор-Лорхан.

Лорхан не сам создавал, он заставил других же создать. То есть, по идее - антагонист вообще всем тогда уж. Причем, в негативном смысле: полное уничтожение, а не только материального мира.

[Ascended~Sleeper]

он выступает как аспект Акатоша - разрушительное течение времени, время сворачивающееся и пожирающее самое себя. то есть он изначально заложен в природу Акатоша. другое дело, что по какой-то неуказанной причине программа выполняется не так, как предполагалось, и должна быть приостановлена. а антагонист он по отношению к Шору - как уничтожитель Мундуса и пожиратель всех смертных рас - всего того, что создал Шор-Лорхан.

Вроде того, да. Проекции разные (да еще и враждующе-противоположные вроде как), а Акатош он и на Акавире Акатош. Так что либо Алдуин врушка, либо он сильно упрощает собственное создание (сын, ну надо же!), чтобы балда-в-рогатой-шапке не свернул себе мозг.

[Parijata]

Эх, я как всегда, последний. Не скандинавская мифология в ТЕС, а тем более, космогония. ТЕС все заимствовано из индуизма, иногда один к одному ( привет кальпе и Алдуину).

[Ascended~Sleeper]

Parijata, Там еще Колесу можно приветы попередавать :3
Еще мне очень весело было читать креационные мифы народов Месопотамии не так давно. Очень много точек соприкосновения, очень))